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　　美高梅棋牌官网入口ღ★！美高梅(MGM认证)美高梅MGM电子娱乐游戏ღ★，美高梅MGMღ★，物业管理投中又开新栏目了ღ★。名字叫Findmeღ★。看来势必要找点什么ღ★，具体地说ღ★，我预想的是找各种有意思朋友来校正世界观ღ★。出发点是ღ★，我们这一代人也人到中年ღ★，除了用人生观解决看待自己的问题ღ★。也应该重建一套观念ღ★，来处理自己和他人ღ★、和世界的关系ღ★。聊天就是交朋友ღ★，内容随性一点比较好ღ★，就不强调有效性了ღ★，毕竟投中网既有的内容都是冲着有效性去的ღ★，这个栏目ღ★，我能保证的就是有意思ღ★。

　　第一期请来聊天的朋友是李翔ღ★，他刚发了新书叫《折腾不止》ღ★，是详谈系列的最新一期ღ★，主角是西贝的贾国龙ღ★。今天的话题ღ★，是拿企业家当幌子拷问商业作家ღ★。请他谈谈写作ღ★，谈谈自我认识ღ★，谈谈对职业ღ★、身份的看法ღ★，甚至再往上拔高一点ღ★，去够一够他的观念ღ★。

　　《详谈》的访谈工作有基础流程或者模块吗？投中这两年做访谈ღ★，就攒了个题库ღ★，原本设想是有积累ღ★，但其实也会让人变懒惰ღ★，你的工作呢？会不会怕越做越像一个行活儿？

　　之前在报纸杂志的时候ღ★，我们有刻意地建立过访谈题库ღ★，做《详谈》的时候就没有了ღ★。《详谈》它没有做媒体内容那么高频——这可能跟我懒惰有关系——导致你对题库的依赖程度降低ღ★；第二ღ★，还是想说最好能够对每个访谈对象有重新开始搭结构的过程ღ★，因为《详谈》的长度比较长ღ★，你也需要搭一个独立的架构ღ★，比如这个人是做消费品ღ★，我就会借那个4Pღ★，围绕着理论框架来执行ღ★。也会结合企业的属性ღ★，比如说它偏互联网向ღ★，又没有被过度诠释过ღ★，就会很老实地按照团队ღ★、融资ღ★、产品ღ★，这样来搭结构ღ★。《详谈》第一季做Boss直聘ღ★，其实就是按照这个来做的ღ★。

　　好多年前ღ★，我有一次跟当时在《人物》的季艺聊天ღ★，问他访谈经验ღ★。我记得他大概意思是说ღ★，如果做一篇《人物》类型的稿子ღ★，你不能要求对方第一次见你就掏心掏肺说很多信任感很强的话ღ★，做好至少两三次的访谈的准备ღ★。他的方法是ღ★，第一次见面不要给压力ღ★，让对方选一个舒服的地方ღ★，随便聊ღ★，你不要带很强的目的性去ღ★。后面有方向了ღ★，再做计划和补充ღ★。你的方法跟他有可比性吗？

　　我不一样ღ★，我一开始就有非常强的方向性ღ★，主要是《详谈》选的对象大部分是之前接触过的ღ★，既然对方答应配合你做这么长时间的访谈ღ★，肯定要有建立信任的过程ღ★，那个过程之前已经完成了ღ★，我其实是目的性或者规划性比较强来往前推ღ★。

　　可能是你做的人物类型比较准ღ★，比如说是企业家群体里ღ★，商业思维和产品模式都相对新的一群人ღ★。季艺当时指不定今天采访一个画家ღ★，明天一个设计师ღ★，后天一个投资人ღ★，他就要从5分ღ★、8分开始聊ღ★，你可能是从20分ღ★、30分聊起的ღ★。

　　对ღ★，还有一个不同ღ★，他的稿子更偏人物化ღ★，有很多细节对于塑造人物是有帮助的ღ★，但是对于展现他做的事情可能帮助不是很大ღ★。

　　所以你和你的访谈对象是主客体的关系ღ★，你把对方当做对象ღ★，希望用一套理性的方法ღ★、工具ღ★，去得出结论ღ★。但他拿对方当主体ღ★，“我来还原你”ღ★，当然人物杂志的稿子也挺类型化ღ★，但是那个类型还是把对方当作主体ღ★。

　　对ღ★，而且他的方式也高度依赖于对方的配合ღ★。比如奈保尔也写很多非虚构的东西ღ★，比如他写《南方的转折》ღ★，提到说去一个城市见参议员或某个政治人物ღ★。约到之后ღ★，对方突然问他说“你想跟我聊什么ღ★，有没有主题”ღ★，奈保尔马上就愣住ღ★，因为我想跟他先聊家常ღ★，不同的思维方式和不同人的习惯男男车车好快的车车真人免费网站ღ★，也要匹配才行ღ★。

　　也可能奈保尔ego太大ღ★。我是奈保尔ღ★，你是谁啊？我还要提前做提纲？回头说《详谈》ღ★，你开始准备出一套书的时候ღ★，怎么定的产品类型？

　　主要是差异化ღ★。当时首选是视频ღ★，现在做什么内容不都先想做一个视频么ღ★。毕竟是强势媒介ღ★，但又会觉得说ღ★，很难差异化ღ★，市面上那么多视频ღ★，你怎么做得跟其他人不一样？你有什么优势？凭什么认为其他人愿意看？是这么推演下来ღ★。包括跟腾讯视频谈《激流时代》ღ★，特别喜欢问别人的问题是ღ★：第一ღ★，你认为《十三邀》为什么是成立的？第二ღ★，说为什么最近几年市场上其他所有访谈类节目ღ★，都没有起来？

　　为什么除了《十三邀》其它访谈栏目都不成立？为什么《十三邀》能够成立？我们得把这个事想清楚了才能干ღ★。

　　是ღ★，然后就觉得ღ★，出版物至少是有差异化的产品ღ★，我自己也很喜欢看类似的访谈录ღ★，我一直都是《花花公子》采访系列的读者ღ★，包括《最后的访谈》系列ღ★。国内没有人做这个事情ღ★，至少一开始就有差异化ღ★。

　　我也不太知道ღ★，你看我们都是做过商业媒体的ღ★，虽然我们自己做一个APP或者公司ღ★，但是基本的生产意识还是有的ღ★：差异化的点在什么地方ღ★，自己的核心能力是什么ღ★。

　　你刚做罗辑思维专栏的时候ღ★，我不是跑去跟你聊嘛ღ★。那是一个强烈的功能化和产品化内容类型ღ★。我其实挺好奇ღ★，过程中你自己的判断ღ★、喜好ღ★、主张也放进产品去了吗？以前人们认为你是一个凭长文章吃饭的人ღ★。

　　我也做过格式研究ღ★，其实杂志文体在当时是要打个问号的ღ★。我印象很深刻ღ★，很多杂志做得很成功的文章ღ★，你看到下面的评论是说“看完眼已瞎”ღ★，而不会说写得很好ღ★。作为长文章生产者ღ★，你的社会价值是什么？用户行为是在挑战你ღ★，环境氛围在挑战你ღ★。第二ღ★，当时也肯定是愿意做一个更多人愿意看的产品ღ★，也有用户思维在里面吧ღ★。

　　到不是鄙视链ღ★，是思维方式和生产意识ღ★。我前段时间刷到一个老视频ღ★，是窦唯上许戈辉的节目ღ★，窦唯当时的状态还相对偏激和阴暗ღ★，他在谈高级动物ღ★，说高级动物一定不会有什么好下场ღ★，大概意思ღ★。

　　不是ღ★，是高级动物这个物种ღ★。他还说你看当时的新闻ღ★，说北京防风固沙搞了这么多年ღ★，防护林种了那么多ღ★，结果到最后ღ★，你发现那些人种了一堆假种子ღ★，说社会就是这么回事ღ★，高级动物就是这么回事ღ★，很灰暗ღ★。但是我听的时候ღ★，特别介意的一个点是在于说ღ★：他这套思维方式是自由意志生长出来的？还是被什么规定出来的？以下是我的个人看法ღ★，可能有特别大的偏见ღ★：

　　窦唯从黑豹出来的时候ღ★，音乐方向选的是post punkღ★，他特别喜欢Bauhausღ★，喜欢他们的主唱叫Peter Murphyღ★。那么这些人的作品ღ★，其实已经给窦唯的创作方向定调了ღ★，必然要往黑的ღ★、暗的那方面走ღ★，往阴暗ღ★、阴郁的方向走ღ★。那么你要去诠释这个音乐类型的时候ღ★，你要写作品ღ★，录唱片ღ★，你要介入生产ღ★，你就一定要去找阴暗的“选题”ღ★，他找的选题“梦是黑色的”ღ★，“高级动物是卑劣的”ღ★，所以他后来的思维方式也循着这个逻辑ღ★，对世界的看法就是悲观的ღ★。但你说这是自由意志吗？还是你是不经意间被你选的一个音乐类型规定了？

　　对ღ★，其实我想说的是生产ღ★，生产规定了绝大部分人的思维和意识ღ★。我现在回头想你的事情ღ★，是不是也是这样？你刚才谈你的事情ღ★，也是从生产角度出发的ღ★。

　　回来谈业务ღ★，我问具体一点ღ★。你在公号写文章谈吴声ღ★，我读了一下ღ★，感觉是写得情真意切ღ★，但总结的话ღ★：第一ღ★，吴声没有你们想象的那么精明ღ★，第二ღ★，吴声没有躺平ღ★，还在认真工作ღ★，从事生产ღ★。我是说ღ★，我们现在在谈论朋友也好ღ★，身边的人也好ღ★，企业家也好ღ★，只能用这种世界观吗？商业写作ღ★、商业访谈好像只能在这个框里打转——先承认这个生产的先进性ღ★，承认生产的不可或缺ღ★，把生产当成一个前提ღ★、美德ღ★，从价值判断它是高尚的ღ★，在此之下再来谈论其它的所有事情ღ★。这个前提作为内容的天花板ღ★，是不是太低了？

　　我看了你给的提纲里有这个问题ღ★，我是觉得它不是天花板ღ★，它是门槛ღ★。生产到底是不是美德ღ★，每个人根据不同的价值观念ღ★，可以有不同的看法ღ★，但是具体到商业的语境里面ღ★，我会认为是一个门槛ღ★，你迈入到这个门槛之后ღ★，才可以谈说内容到底有没有价值ღ★，它创造了多少价值ღ★。比如中国经历了很多朝代兴衰起伏ღ★，今天的人均GDP1.2万美元左右ღ★，至少看起来大家相对丰衣足食ღ★，有人会说它是历史上最好的时候mgm美高梅登录中心ღ★，是我们极限的历史ღ★，也有人说唐宋明清都有过这样丰盛的时间点ღ★。

　　但怎么来比较这个东西呢？首先你从经济学的角度ღ★，人均寿命和人均消耗的能量来看ღ★，肯定是进步的ღ★，从绝对值衡量肯定是进步的ღ★。第二ღ★，为什么会有不同意见呢？有一种说法是ღ★，只要有人口ღ★、有交易ღ★，肯定就会有人积累起财富ღ★，这种丰盛就会发生ღ★，但是真正的进步——就是我刚刚讲的人均寿命ღ★、人均消耗能量——是靠供给侧的变化来引发的ღ★，是生产端的变化ღ★，不是交易端变化来引发的ღ★。

　　交易端变化是说ღ★，即使还停留在农业社会ღ★，只要有这么多人口ღ★，存在分工ღ★，就有交易ღ★，但是只有生产端变了ღ★，比如说从刀耕火种到蒸汽机再到石化能源ღ★，才有进步ღ★。

　　对ღ★，生产端的变化才促进了人类经济发展ღ★。说文明发展可能有点大ღ★，至少人均寿命和人均消耗能量是增长的ღ★。所以这种理论就是要推崇生产端的进步ღ★。

　　所以回到写文章ღ★，做商业写作或者评论ღ★，我们应该先承认的一个前提就是向前ღ★、向上是好的ღ★，数字越大越好ღ★，要承认数字的正确性ღ★。

　　我明白ღ★，所以涉及到写文章ღ★，功能还是沟通ღ★、交流ღ★，要有理性工具更容易交流ღ★，幸福怎么样ღ★、文明怎么样ღ★，用语言交流更难ღ★。

　　我不记得是哪个哲学家说ღ★，理性是统治人ღ★、剥削人的工具ღ★，理性也解决不了人类社会所有问题ღ★，比如那么多战争ღ★、矛盾和冲突ღ★，都是理性解决不了的ღ★。比如我想卖点东西给你ღ★，或者我想找你给我干一个活儿ღ★，我会给你一个理性的理由ღ★，这样社会就组织到一起去了ღ★，但同时ღ★，这里人和人的关系ღ★，其实是剥削和被剥削的关系ღ★。

　　我是不太认同这个说法ღ★。理性为什么解决不了战争？核威慑不就解决了和平问题吗？有这么一套理论ღ★，就是建立在至少这个人不是疯子的基础上ღ★，他先扔一个核弹过来ღ★，然后我们大家一起扔ღ★，地球完蛋ღ★，这种情况不会发生ღ★，不就是建立在一个理性基础上的吗？

　　ღ★：可理性解决的都是理性制造出来的问题ღ★。从结果上来看ღ★，现在战争很多ღ★，社会矛盾很激化ღ★，解决不完ღ★。拿理性和科学创立出来的社会学科ღ★，比如经济学ღ★，造成的社会问题挺多的ღ★。

　　是ღ★，所以经济学也在迭代ღ★。之前经济学有一个基础假设就是“理性人”ღ★，行为经济学就推翻了理性人这个假设ღ★，行为经济才是第一ღ★。第二ღ★，很多经济学家会讲说ღ★，经济学其实是在研究资源的最优配置的问题ღ★，而不是把理性人作为它最基本的原理ღ★。

　　我为什么不相信理性ღ★。比如说一级市场ღ★，大家做投资ღ★，其实看法是看法ღ★，行为基本上没有办法履行看法ღ★。你只会觉得基金快到期了ღ★，LP有压力ღ★，现在不应该退ღ★，但我必须卖股票ღ★。你相信思考的正确性ღ★，但你的行为是你和其他人的关系决定的ღ★。

　　商业作家和“作家”真的不一样ღ★，虽然用的介质都是文字ღ★，生产的看上去是相同介质的产品ღ★，但是完全不同的两种人ღ★，劳动也是完全不同的劳动ღ★。

　　没错ღ★。刚才谈到劳动ღ★、生产ღ★，其实人类的生产和语言一样古老男男车车好快的车车真人免费网站ღ★，有了这两样东西才出现了社会ღ★。如果没有劳动协作ღ★，没有语言的交流ღ★，人类可能就是一群猴子ღ★。很多哲学家看来动物是没有世界的ღ★，世界这个概念也是由人类意识形成的ღ★。

　　所以我刚才问你的时候也在想ღ★，是不是劳动和生产决定了人的社会性ღ★。假设说有一个“废柴”ღ★，一天到晚啃老ღ★，不劳动ღ★，这个人我们似乎会认为他有点反社会ღ★，至少你会认为他跟社会脱节ღ★。他打打游戏ღ★，吃吃饭ღ★，躺着吹电风扇ღ★，一辈子就过完了ღ★。而像我们要写商业内容ღ★，所有文章都有社会属性ღ★，要给社会一分子去看ღ★。那说文学作品ღ★，尤其是很多个人主义ღ★、现代主义的文学作品ღ★，它就没那么强的社会性ღ★，能这么理解吗？

　　是吧ღ★。按我的理解ღ★，躺在家里的人和现代主义文学ღ★，就是心理学和社会学对应的研究对象ღ★，如果这个人就是躺在家里不参与社会协作ღ★，有限参与社会协作ღ★，就可以从心理学角度去分析ღ★，为什么会这样？因为原生家庭？幼年挫败？能不能针对性地治疗？通过手段和方式ღ★，让他参与协作ღ★，摆脱每天吃盒饭ღ★，可以去吃新荣记ღ★，产生变化ღ★。

　　你要变新荣记代言人了ღ★。李翔ღ★：吃大董也可以啊ღ★。另外假设社会有1000万适龄就业的青年ღ★，其中500万人都躺着ღ★，那我们就看制度设计ღ★，或者外部环境出现了什么ღ★，导致这些人不能承担工作ღ★，这是两个不同的研究对象ღ★。

　　是ღ★。以及说他还是属于不同的社会范畴ღ★，不同的研究对象ღ★。无论你是走向内心还是走向社会ღ★，其实是不同的领域或范畴ღ★，是不同的研究主体ღ★。

　　我很能懂你的逻辑了ღ★，这是一种世界观ღ★。你设立一个对象ღ★，将它当成客体ღ★，用不同门类的科学研究客体ღ★，把它总结成问题ღ★，然后解决问题ღ★。

　　对ღ★，可能跟我有一段时间痴迷于看各种教科书有关系ღ★。经济学ღ★、社会学ღ★、心理学ღ★、行为经济学ღ★、社会心理学类似这样的mgm美高梅登录中心ღ★。

　　我是有一段时间比较好奇大家都谈论的问题ღ★。比如说地缘政治很火ღ★，大家都会讲为什么美国人要这么干？什么修昔底德陷阱ღ★，各种词就出来了ღ★。我就会去想ღ★，国际关系这个学科存在那么久ღ★，地缘政治这个现象存在那么久ღ★，很多很聪明人把这个玩意做过很多遍ღ★，我能不能去看看？结果发现别人真的会写ღ★，所有的阴谋论ღ★，教材里面都有ღ★，比如在美国国际关系里面ღ★，书里会分析新现实主义者ღ★、自由主义者这样ღ★。比如说强调势力均衡ღ★，说老大一定要按住老二ღ★，这都是现实主义的国际关系学说ღ★，但对面也有自由主义的国际关系学说ღ★，认为全球化和自由贸易可以降低摩擦ღ★，所以要尽量去推动全球化ღ★。我们对美国不太了解ღ★，其实美国的政治家也有不同的代表存在ღ★，“美国”本身也是力量博弈的结果ღ★。

　　我有点理解了ღ★。之前读你的文章和你的书ღ★，一直抓不到李翔所谓的“理想作者”什么样ღ★。具体地说ღ★，你去访谈企业家的时候ღ★，会问你的管理方法能不能解决团队问题？你的员工心态怎么样？你的问题是贴着他ღ★，替他操心ღ★。遇到张勇ღ★，我替你操个心ღ★，遇到贾国龙ღ★，我替你操个心mgm美高梅登录中心ღ★，遇到赵鹏ღ★，我替你操个心ღ★，你说起地缘政治ღ★，又替主席和总统操心ღ★。当然从方法上我非常理解ღ★，我们很多人做访谈都是这么做ღ★，但我是在想ღ★，这么做的背后ღ★，作者是什么人？李翔是什么人？他的那个自我ღ★，我看不到ღ★。我这个想法你认为有偏见或者失偏颇了吗？

　　我觉得每个作者表现出他不同的思维方式ღ★，是跟经历有关系ღ★。我是记者出身ღ★，这就决定了说你会碰到各种各样的人ღ★，好奇心天然比较广ღ★，这是一个ღ★。另外一个ღ★，如果你不想停留在事情表层的话ღ★，你肯定有动力去理解每个学科的理论或者架构ღ★，它有助于你理解发生的事情ღ★。

　　我觉得大家差不多ღ★，有记者背景的人ღ★，工作都是见人ღ★，提出问题ღ★，希望获得回答ღ★，拼出来你认为的世界样子ღ★，只不过每个人能量转化不一样ღ★，有点类似于说ღ★，牛会转化成牛肉给到你ღ★，太阳能板转成电给到你ღ★。

　　我懂了ღ★，你对于自己的理解还是出于职业ღ★，职业规定了我的思考ღ★。你有想过脱离这种职业化的工作方式吗？

　　职业化的工作方式是一种训练ღ★，倒也没有什么错ღ★。有段时间这个问题我很认真思考过ღ★，每个人到底应该怎么衡量你给社会创造的价值ღ★，这个词有点大ღ★，或者你要问问自己ღ★，小伙子ღ★，你干得怎么样？如果你是老师ღ★，就要看你有没有培养出很好的学生ღ★，有很多学校号称很厉害ღ★，我就很不解ღ★，我说你有什么杰出校友？如果你是一个企业家ღ★，最简单的理解肯定是看公司市值ღ★、营收ღ★。你说某个企业家很有爱心ღ★，从来不出轨ღ★，只有一个女朋友ღ★，这事跟你做生意到底关系在哪？衡量一个医生ღ★，肯定是医术ღ★，衡量一个作家ღ★，肯定就看你活儿干得怎么样ღ★。

　　我再问具体一点ღ★，我还是想纠缠这个问题ღ★。你很喜欢格拉德威尔ღ★，比如说把他拿到中国来ღ★，设置成和你一样的背景ღ★，出身ღ★，学历ღ★，连人生都差不多ღ★，那有可能得出来的结果是一样的吗？

　　社会学上ღ★，作者和作者比ღ★。两个不同的灵魂或者说自我ღ★，用同样的训练ღ★、同样的客观环境去做生产ღ★，你和其他人的区别是什么？

　　如果这样的话ღ★，它还是那套方法论ღ★：目标使命价值观——每个人都不一样ღ★，所以结果不一样ღ★，就是你到底想解决什么问题ღ★，想成为什么人ღ★。

　　那应该是价值观ღ★。比如说同样的商业记者ღ★，一些人更具批判性ღ★，或者说更左一点ღ★，可能有人偏右一点男男车车好快的车车真人免费网站ღ★，更赞美企业家ღ★。但价值取向又是由环境ღ★、经历塑造的ღ★。所以价值观很个人ღ★，你很难去说服另外一个人接受你的价值观ღ★。比如你很难跟一个美国工人讲全球化多么好ღ★，他会说老子工作都没有了ღ★，你跟我讲这个？我不知道你有没有这种感觉ღ★，就是60后ღ★、70后ღ★、80后ღ★、90后ღ★、00后可能对国家的态度都不一样ღ★，这跟个人经验有关系ღ★，你跟我讲太多ღ★，没用ღ★。

　　你对自己的看法ღ★，和很多人是不一样的ღ★，你愿意接受职业身份ღ★。七ღ★、八年前我去见冯大辉ღ★，我问他你的title为什么老换ღ★，有时候假装是自媒体ღ★，有时候是CTOღ★，有时候是创始人ღ★，有时候还想当作家ღ★。我就问他我们在社会上混ღ★，和人打交道ღ★，你有一个标签不省事吗？你看很多人一见面先扔一大堆title给你ღ★，你拿这个东西定位ღ★，你一下子知道我是谁ღ★，我对你有什么用了ღ★，但冯大辉就很抗拒ღ★。

　　其实这里分两种ღ★，一种我对自己的定位或看法ღ★，第二是其他人对你的定位和看法ღ★，很多时候是第二种决定你是谁ღ★。

　　我肯定希望别人介绍我是一个作家ღ★，但是现在可能还没做好ღ★，导致要加很多其它定语ღ★，是吧？如果我是余华ღ★，马尔克斯ღ★，往上面一坐ღ★，就不会有疑问ღ★。如果我是余华ღ★，我可能还要装逼说“不对不对ღ★，我还是一个父亲”ღ★。但或许因为我没做得那么好ღ★，所以出去参加活动ღ★，或者跟人吃饭——其实有时候我有点不太高兴ღ★，人家可能也不想让我听到——就会说这是李翔ღ★，以前《得到》的总编辑ღ★，跟马云很熟ღ★。

　　对吧ღ★，你能理解ღ★，其他人介绍你ღ★，肯定希望迅速地建立起一个认知ღ★，但是你其实不希望被这么介绍ღ★，我有我很自豪的东西ღ★，但是这个东西ღ★，可能你做得没有那么棒ღ★，导致介绍的人觉得很难拿出来说服别人ღ★。

　　我明白ღ★，我觉得你说特别有意思ღ★，我们现在不是余华ღ★、不是莫言ღ★，你印名片就不能只印李翔俩字ღ★。我的问题是ღ★，如果你只依靠你商业作家或者商业记者的训练ღ★，你用这一套前人留给你的专业和方法ღ★，咱将来有可能混成莫言吗？

　　我觉得跟专业身份倒没有太大关系ღ★，就是要看结果ღ★，如果结果有说服力ღ★，你就是一个作家ღ★，或者说这个时代最好的商业作家ღ★。

　　我能捕捉你的逻辑ღ★，但没有办法体会ღ★。我的思维方式里面理性太弱ღ★，没有办法代入ღ★。没关系ღ★，回来聊一聊书ღ★。《折腾不止》这本书好像做得厚了ღ★，比前几期厚ღ★。

　　它作为一个单独的出版物ღ★，还是希望它可以作为单独书的形式立住ღ★，出版社希望内容多一点ღ★，包括加照片ღ★。

　　是在不断调适ღ★，我也在学习出版社的工作方式和思考方式ღ★。之前还是用杂志的方式来做《详谈》ღ★，但因为出版行业流程多ღ★，周期长ღ★，对产品有它的要求ღ★，站在出版的角度来讲ღ★，希望要厚重一点ღ★。举个例子ღ★，如果你写了一篇文章它要半年之后才能发男男车车好快的车车真人免费网站ღ★，你肯定不会像今天这么去写ღ★。

　　ღ★：我做了张勇之后ღ★，觉得如果再做餐饮人ღ★，一定选一个走量ღ★，走规模的ღ★。张勇比较乐于被称为“艺术家”做餐厅ღ★，他也符合这个说法ღ★，品牌高端ღ★，走精品ღ★，他能拿到很多米其林星也跟这个有关ღ★。我想再选一个做规模化有代表性的人ღ★，所以就找来贾国龙ღ★。

　　同样都是做餐饮的人ღ★，为什么一个人会做连锁ღ★，另一个人会选择另一条路ღ★，我想知道这个东西是怎么规定出来？

　　我会认为跟环境有关系ღ★。比如贾国龙ღ★，他是内蒙古临河长大的ღ★，1988年创业ღ★，对于一个医生家庭的小孩ღ★，生活在内蒙古临河——不算富裕的地方ღ★，创业选项比较少ღ★。这决定了他只能通过这样的方式起步ღ★，之后他很专注ღ★，过程中有机会做房地产ღ★、做矿ღ★，他还是专注餐饮ღ★，他想要做大ღ★，也是通过餐饮ღ★。张勇是浙江台州临海人ღ★，台州富裕ღ★，做生意的人多——李书福也是台州人ღ★，张勇有一个亲戚是当地上市公司的老板ღ★，他的成长过程里商业氛围很浓ღ★，选择非常多ღ★，包括他曾经也想过做一个商业大亨ღ★，在这么多选项里面ღ★，餐饮肯定不是（成为大亨）好选项ღ★，但他尝试过其它事情ღ★，就是不成功ღ★，转战餐厅以后ღ★，发现自己确实有天赋ღ★，导致既然我在赚大钱的事业上面不如别人ღ★，干脆就不想规模ღ★，只做最牛逼ღ★，最精品化的事情ღ★。

　　是ღ★。每个人都要不断地去寻找和确认自己的价值ღ★，张勇在确认的价值是说ღ★，我开餐厅也可以做一个了不起的公司ღ★，过程是不断强化的ღ★。

　　别别别ღ★。我是设想ღ★，你要理解张勇的话ღ★，如果你打开感官ღ★，接收作品和菜品里面用的心思ღ★、技巧ღ★，你就能理解这个人的思维方式对吗？咱俩一块吃过饭ღ★，但是没有聊过饭ღ★。接触下来我认为你特别理性ღ★，可理性工具能用在吃饭上吗？我想知道ღ★，你能不能通过他的菜品捕捉到他这个人ღ★。

　　也能吧ღ★。但更多还是通过问他的方式得到回答的ღ★，比如说为什么这道菜会这么想ღ★，其他人也没有做ღ★，你怎么想出来ღ★，但单纯靠吃的话ღ★，我应该讲不出那么多门道ღ★。

　　你能从传统麻婆豆腐和臭麻婆豆腐做法理念的差异ღ★，去认识这个人吗？啊不对ღ★，你吃荣袍的时候ღ★，已经做完（张勇的详谈）了ღ★。

　　想学ღ★，这两年我能稍微慢一点了ღ★，以前吃饭跟打仗似的ღ★，没脑子ღ★。不过要吃明白ღ★，一个是感性直观ღ★，端上来ღ★，你眼睛有什么看法？吃到嘴里面ღ★，你舌头有什么看法？还一个是知识量ღ★；还一个是思维工具ღ★，你拿什么工具去关联这些感官信息和知识ღ★，甚至关联到厨师本人ღ★。

　　对ღ★。包括张勇和很多主厨ღ★，厉害的地方在于说ღ★，他能够提出来ღ★，这个跟我上次吃的不一样ღ★，是因为你的食材或者处理方式有哪些变化ღ★，出了哪些问题ღ★，他会把厨师叫过来问ღ★，厨师通常会说确实是这样ღ★。

　　他们是有标准的ღ★。上个月《圆桌派》发了一期陈其钢的访谈ღ★，节目评价很高ღ★，我看完也挺感动ღ★，但是我很好奇ღ★，陈其钢对一些事情的标准是怎么来的ღ★。随便举个例子ღ★，他在节目里批评了坂本龙一ღ★，他说坂本龙一好在哪？大家都这么追捧他ღ★，他弹出什么来了？在我的标准里他没那么好ღ★。我作为观众ღ★，我远远没有掌握陈其钢的那套标准ღ★，所以我判断不了ღ★，为什么他对坂本龙一的评价不高ღ★。

　　你可以猜测的是ღ★，陈其钢可能用了是法国音乐界那套鄙视链最顶端的标准去看坂本龙一ღ★，如果你平时听流行音乐ღ★，听摇滚乐ღ★，你大概会觉得坂本龙一很好ღ★，很自由ღ★，很艺术ღ★。但是要用法国那套标准去看坂本龙一的话ღ★，说他不行ღ★，或许是可以理解的ღ★。但当时窦文涛问ღ★，说中国人的音乐标准ღ★，和法国人的差别是什么？结论是中国人喜欢好听的旋律ღ★，但是法国人认为ღ★，作品一旦要有悦耳的旋律的话ღ★，就完了ღ★。我在想ღ★，假设你真的追问陈其钢ღ★，你个人的标准是什么ღ★，是不是他的标准里面会有好听的旋律？因为他是中国人对吗ღ★。我是想说ღ★，陈其钢可以有自己的一套标准ღ★，同时也可以掌握法国人那套标准ღ★，你去评价人和事的时候ღ★，不见得非得用自己的标准ღ★，也可以用不属于你ღ★，但你掌握的标准对吗？

　　我是想说ღ★，当你评价一个企业家的时候ღ★，你是完全从自己的标准出发ღ★，还是说你会尝试另外找一套厉害的标准？

　　我自己的标准ღ★，结合外部可衡量的标准ღ★。从我个人价值观出发ღ★，还是强调那个比较大的话ღ★：有没有给社会创造价值ღ★。再拆的话——我试着拆过——我认为一个企业家ღ★，你可以是创造了非常好的体验ღ★，比如说像迪士尼ღ★，《黑神话·悟空》ღ★，创造了非常好的体验ღ★，让人类得到愉悦ღ★；也可以从效率角度拆ღ★，比如它提升了行业效率ღ★，降低了产品价格ღ★，减少交通时间ღ★，提升能源使用等ღ★；也可能他创造出新的知识ღ★，创造了新的行业ღ★；我现在还希望他有代表性和独特性ღ★，比如说像贾国龙ღ★，我非常强调他应该是做连锁化很代表性的企业家ღ★。此外ღ★，其它社会可见的标准也会考虑ღ★，市值高低ღ★、知名度ღ★，毕竟你做的是公众出版物ღ★。

　　你的标准是服务用户的ღ★。比如陈其钢如果用法国人的标准ღ★，就不是给用户看的ღ★，因为我作为用户ღ★，完全不可能知道那套标准是什么ღ★，所以更看不懂结论ღ★。但你用的标准ღ★，对读者很友善ღ★。

　　陈其钢那个情况我非常理解ღ★。除了你刚才说他可能用法国圈层的标准来看ღ★，还有一种类似的情况ღ★：投票评选出MVPღ★，观众投票和球员投票的结果往往不是一个人ღ★。

　　如果你在乎一个音乐好不好听ღ★，潜意识里没说出来的那句话可能是ღ★，音乐是为我所用的ღ★，它是客体mgm美高梅登录中心ღ★，我是主体ღ★，它要服务我ღ★，所以好听是它的义务男男车车好快的车车真人免费网站ღ★。而法国人如果不愿意把旋律写得好听ღ★，可能他认为作品是独立的主体ღ★，不能作为客体去服务你的感官ღ★。李翔ღ★：也可能跟目标用户有关mgm美高梅登录中心ღ★。为什么有的论文就不需要写得好看呢？因为它是学术体系的产物ღ★，目标读者是独立评审ღ★，你要符合这套标准ღ★，而不能符合大众市场标准ღ★。当然像黄仁宇他是学术体系里的人ღ★，他也写《万历十五年》ღ★，史景迁也是ღ★，他也写大众觉得好看的作品ღ★，同时被学术接受ღ★。这是个人审美跟学术标准的结合ღ★，也有这样的情况ღ★。

　　咱们聊一聊这个话题ღ★。如果拿艺术ღ★、文学的观念去看“作品”ღ★，那么作品是有生命的ღ★。类似法国人认为作品也是主体ღ★，主体才有生命力ღ★，其他人对它的看法可能会决定它的社会性ღ★。你在做你的书的时候ღ★，你会不会有意识往“作品”这边靠？举个例子男男车车好快的车车真人免费网站ღ★，《详谈》的对话内容ღ★，现在强调第一现场ღ★、一手资料的概念ღ★：事前加工多ღ★，事后加工不多ღ★。这是不是类似的潜台词ღ★：这本书有自己的生命力ღ★，每个人从里面看出什么来不一定ღ★，而读者和它的关系ღ★，则决定它的命运ღ★。

　　我认为互联网产品生命力是弱的ღ★，用完没了ღ★。而自然生长出来ღ★，或者被老规矩规定的内容要好一些ღ★。比如大学教授在教室里讲的课ღ★，和去视频网站录的节目ღ★，就完全不是一个层次ღ★。你是事先想通了再做的产品ღ★，还是生产先定下来ღ★，自己再针对生产做解释？我想知道你的思维是被谁规定的ღ★。

　　对《详谈》而言ღ★，我最基础的想法是尽可能地呈现受访者的思维水平男男车车好快的车车真人免费网站ღ★，让每个读者看到内容ღ★，有自己处理和思考的空间ღ★。

　　对ღ★，如果我读完所有速记ღ★，写出对人ღ★、对公司的看法ღ★，你看到是我的水平的输出ღ★，不是贾国龙水平的输出ღ★，我希望读者看到的是贾国龙ღ★。有时候我会看之前的采访ღ★，同样一句话ღ★，我当时觉得so soღ★，现在回头发现很牛逼ღ★，是我当时段位不够ღ★。我不希望再发生因为我段位不够ღ★，把它做了很拙劣的处理ღ★，然后导致另外一个段位很高的人失去看到它的机会的事情ღ★。

　　ego小ღ★。但你把话语空间让出来ღ★，表达空间就被大幅度压缩了ღ★。写文章的思维方式就变了ღ★，写作的思维训练和谈话的思维训练完全是两个层面ღ★，但你舍弃了很多写作里面的那部分ღ★。李翔ღ★：你可以通过其它产品来表现ღ★，《详谈》还是尽可能地呈现出一手的记录ღ★。我一直有一个想法ღ★，想要做“过一段时间仍然成立”的作品ღ★。

　　再聊一下《激流时代》ღ★，有没有人问过你ღ★，说李翔我们能不能再推个许知远出来？李翔ღ★：《十三邀》火了之后很多人想做类似的事情ღ★，这个你肯定也知道ღ★，也有很多人找过我或问我意见ღ★。《十三邀》节目为什么成功？可能有很多原因ღ★，未必是因为许知远长得帅ღ★，长得比他好看的人多了去了ღ★，也不是因为他的人脉广ღ★，人脉广的人也多了去ღ★。

　　因为他水平高？李翔ღ★：不知道啊ღ★，但排除最明显的原因ღ★，你再推那个本质ღ★，能不能推出来？哪怕你问水平高ღ★，水平这个词怎么拆解呢？回到《激流时代》ღ★，我坦白讲它有困扰ღ★，制片人一直跟我讨论ღ★，核心在于“怎么才能不像《十三邀》”？我们其实一开始就刻意想区分ღ★，但我也理解ღ★，毕竟是同一个团队ღ★，制片团队是《十三邀》的制片团队ღ★，摄像老师也是《十三邀》的摄像老师ღ★，导演又重合ღ★，做区分就很辛苦ღ★。

　　是不是ego问题？许知远拍完《十三邀》第一季我去见过他ღ★，他说一开始不太习惯ღ★。片子拍出来ღ★，大家也没有想好呈现出来的东西究竟怎么定义ღ★。但后来我发现——这是我个人看法——那个纪录片里你对许知远的印象极其强烈ღ★，人物特征极其强烈ღ★，人物轮廓很大ღ★。

　　我不知道ღ★。要么是许知远藏不住的egoღ★，容易被人审视的那部分他表现得很充分ღ★；还有一种可能性ღ★，就是导演故意的ღ★。我的意思是ღ★，你有没有想过ღ★，李翔的哪些部分ღ★，也可以拿出来接受凝视？虽然许知远一度不舒适ღ★，但是他后来看起来也挺开心的ღ★。你是不是也可以？如果你拿出来一个和许知远完全不同的自我ღ★，是不是就不用考虑生产流程了？不用考虑镜头语言是不是雷同ღ★，光是不是要重新打？李翔ღ★：我的理解还是从结果出发ღ★，为什么人物访谈都做不起来？如果你没看到有其他成功的案例ღ★，就应该认为ღ★：现在做一个人物访谈节目是不成立的ღ★。

　　好ღ★，再换最后一个问题ღ★。你老说“没有伟大的ღ★，只有时代的”这个句式ღ★：没有伟大的媒体ღ★，只有时代的媒体ღ★；没有伟大的企业ღ★，只有时代的企业ღ★。这话是拿来劝自己的吗？李翔ღ★：我是劝其他人ღ★。

　　它是人生观还是世界观？你要遵从它的意志ღ★，还是认为世界就是这样ღ★，你先认清ღ★，再做打算？李翔ღ★：我觉得世界就是这样ღ★。它有点符合斯多葛哲学一个核心理念ღ★，你做好自己能做的事情ღ★，剩下别管ღ★。它经常举例子要出海ღ★，你能做的事情是什么？挑最好的船长ღ★，挑上好的船员ღ★，尽量坚固的船ღ★，选择好天气出去ღ★。到了海上ღ★，有狂风暴雨也是没有办法的事ღ★，你不用为这个事情发愁ღ★。

　　如果《详谈》在你的标准里面能做到高分的话ღ★，先不说能不能伟大ღ★，能摆脱时代性吗？李翔ღ★：……也挺难的ღ★。